#23 Qui veut faire taire les journalistes ?

00:00:02: La conséquence, ce serait peut-être qu'on va voir maintenant.

00:00:04: Au lieu que les gens fassent des assignés à sens civiles on va avoir de plus en plus de gens qui vont faire des procès pénaux et ça n'est vraiment pas dans l'intérêt de la liberté de presse.

00:00:13: Ce sont des personnes qui ont beaucoup d'argent et pour eux, quinze mille euros ne sont peut être pas très dissuasifs.

00:00:20: Si c'est un seul procès ok mais après le dixième procès peut-être on a plus envie et là on aura tout doucement affaibli finalement le journaliste.

00:00:38: Bonjour à toutes et à tous, à l'écoute de ce nouvel épisode de notre podcast Histoire d'avocats.

00:00:42: J'accueille aujourd'hui maître Stéphane Zunan avocat à la cour au sein de l'étude Rodèche.

00:00:47: Bonjour Maître Zunans !

00:00:48: Bonjour !

00:00:48: Alors aujourd'ci nous allons parler du droit de la presse.

00:00:50: alors c'est pas un droit qui est une spécialité à proprement parler en tout cas aux Luxembourg.

00:00:56: Quand est-ce qu'il a intervenu?

00:00:57: la première affaire qui a montré la nécessité de parler de presse devant un tribunal ?

00:01:07: Les procédures contre des journalistes ou des journaux, ce n'est rien de nouveau.

00:01:13: Maintenant il est difficile de cerner la première affaire.

00:01:16: Il y a certainement quelques exemples anciens qui d'ailleurs prédatement arrivaient au barreau, qui est relativement récente par rapport à ça.

00:01:24: Il ya cette affaire célèbre dans les années quatre-vingt contre Paul Beve.

00:01:29: C'était un journaliste qui avait fait des révélations sur le scandale financier de la centrale Paysanne.

00:01:37: Donc il a été poursuivi à la suite de ses révélations.

00:01:40: Et puis, la célèbre affaire Mark Thomas qui est travaillée pour l'RTL dans les années nineteintes dix qui avait cité ou repris un article du tag blood et qui avait dit finalement que la totalité des cartes forestiers serait corruptible.

00:02:02: Il a eu un groupe d'agents forestés qui l'ont assigné en justice.

00:02:07: Il a finalement été, d'ailleurs, condamné au Luxembourg et le Luxembourg à son tour a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme pour violation de son article disque donc l'article qui parle de la liberté d'expression.

00:02:23: Donc ça c'était un arrêt quand même remarquable.

00:02:27: En conclusant, oui, c'est un phénomène ancien Et ce n'est rien de nouveau.

00:02:36: Finalement, ce ne sont pas forcément des particuliers qui vont attaquer un journaliste, ça peut être aussi un groupe d'intérêt ou une entreprise qui n'ait pas satisfaite de voir un article par exemple

00:02:47: ?

00:02:47: Oui c'est exactement ça.

00:02:48: donc on a toujours eu aussi vraiment des dirigeants ou des sociétés qui intentent ces procès.

00:02:56: D'ailleurs, il y a eu en deux mille-un un procès contre Mme Wernick Pujol qui travaillait à l'époque au Holland et qui avait écrit une article suite aux attentats Nani Lavin.

00:03:11: Il a été assigné par la compagnie d'assurance islamique Takafal Luxembourg.

00:03:16: donc ce n'est rien de récent et on remarque de plus en plus qu'effectivement ce sont des gens soit des sociétés, soit les gens ayant des ressources financières en tout cas considérables qui font ces procès.

00:03:31: Oui on peut aussi citer dans la dernière décennie il y avait cette affaire, ses affaires de Gérard Lopez contre le journaliste Pierre Sorlu qui était au Vorte à l'époque avec des assignations en justice en France aux Luxembourg et en Suisse.

00:03:47: donc oui...

00:03:49: Oui.

00:03:50: Ça continue de se produire régulièrement.

00:03:52: et alors très récemment, la cour d'appel au Luxembourg a justement rendu une décision dans une procédure qui était lancée par un promoteur immobilier.

00:04:01: et sa décision elle est sortie quelques jours avant la journée internationale de La Presse.

00:04:08: c'était un hasard.

00:04:09: enfin heureux hasard les journalistes en question c'est également Véronique Poujolle qui est maintenant chez reporter.

00:04:19: Un prometteur immobilier attaque en justice une journaliste de reporteur.

00:04:26: L'affaire, on soit était d'un côté classique pour ce genre d'affaires et elle avait aussi un élément extraordinaire.

00:04:34: donc bon... Il s'agissait donc l'issue de cet affaire.

00:04:38: c'était un article que Mme Pujol avait écrit sur le promoteur immobiliers cubiques.

00:04:44: Ce dernier a fait une citation directe contre Mme peut-être dans deux mots pour expliquer le terme citation directe, donc c'est en fait un moyen par lequel une personne peut entraîner une autre personne devant la juge pénale sans devoir passer à travers via le parquet.

00:05:05: Normalement les procédures pénales sont intentées par le parquet et ici donc c''est une exception à ce principe.

00:05:12: Donc ici un promoteur immobilier a tenté une journaliste devant le juge pénal pour que la journaliste soit condamné pénalement pour l'effet de diffamation, de calomnie et d'injure.

00:05:27: Bon dans ce procès c'était flagrant, l'argumentation de la partie adverse était très lacunaire.

00:05:34: pour les dire encore gentiment il y avait peu d'arguments juridiques Les arguments n'étaient pas clairs et surtout devant le tribunal dans le cadre des ces procédures C'est en quelque sorte désintéressé de son affaire.

00:05:50: Elle a demandé plusieurs refixations en dernière minute, elle n'était pas venue à l'audience d'ailleurs une ou deux fois.

00:05:59: donc finalement l'affaire a été plaidée en l'absence du demandeur ce qui est quand même bizarre.

00:06:05: et donc voilà et donc Mme Pujol a fait une demande conventionnelle.

00:06:11: c'est une demande non seulement elle a demandé son acquittement mais également demander le promoteur soit lui-même condamné pour avoir tenté une procédure abusive contre elle.

00:06:23: Et en première instance, elle a eu l'accueillement.

00:06:26: c'est déjà très bien mais la tribunal a refusé de condamner le demandeur donc cubique pour procédures abusifs.

00:06:35: et donc la décision a été prise de faire appel contre cette décision par principe.

00:06:42: et ceci pour enfin avoir une décision qui qui non seulement acquittent le journaliste, mais lui donnent encore la réparation de son préjudice.

00:06:51: parce qu'un journaliste qui se défend en justice même si c'est contre une procédure ou une demande qui n'est pas très sérieuse.

00:06:58: Elle doit quand même prendre un avocat et elle doit quand-même se rendre aux audiences.

00:07:03: Ça coûte de l'argent et de l''énergie est du temps.

00:07:05: Et donc si on ne lui donne pas une réparations... Alors en fait, l'intimidation où la teinte a déjà eu lieu.

00:07:15: Et donc c'est pour ça qu'on a dit, il faut faire appel.

00:07:18: Et heureusement la cour d'appel a effectivement à condamner le demandeur dans Cubique à des dommages et intérêts.

00:07:28: Ce qui était très positif dans cette affaire, c'était que le parquet qui est toujours présent en ce cas de procédure a décidé de ne pas rester neutre.

00:07:38: Il aurait pu l'être, mais il a décidé d'appuyer en fait la journaliste Mme Pujol et également dit qu'il s'agissait là d'un abus manifeste.

00:07:49: Et qu'on fallait condamner le demandeur.

00:07:52: Donc en ce sens-là c'était quand même une décision importante.

00:07:55: Est-ce que ça marque une bascule ?

00:07:57: Est-qu'auparavant la justice entre guillemets se contenter de dire « La demande est déboutée ».

00:08:04: ou on accepte la demande.

00:08:08: On m'a posé une question sur est-ce qu'il y a d'infamation, je dis non et j'en reste là.

00:08:13: Est ce que là on a passé un cap en me disant bah non seulement en effet la journaliste est à quitter mais en plus il faut quand même dissuader ce genre de comportement des demandeurs qui vont lancer les procédures à tirer l'arrigo pour intimider ?

00:08:30: Oui

00:08:31: moi je pense que c'est le cas.

00:08:32: effectivement avant les tribunaux étaient plus réticents à sanctionner quelqu'un qui a tenté un procès.

00:08:40: La philosophie c'était toujours tout le monde a le droit d'avoir un accès aux juges, c'est un droit fondamental et ce droit est valable et important mais quitte des demandes abusifs et là on n'avait pas les décisions qui sanctionnaient des personnes qui faisaient ces procédures.

00:09:01: donc là effectivement on a l'impression que depuis On a, les tribunaux sont plus enclins de sanctionner ce genre de procédures.

00:09:10: D'ailleurs on a eu un exemple qui est venu après.

00:09:14: donc c'est l'affaire aussi de Madame Pujol contre Pierre Grots où elle a également été entraînée en justice par un homme d'affaires célèbre pour pouvoir retirer un article qu'elle avait écrit.

00:09:29: et là également La demande adverse a été rejetée, mais en plus il a été condamné à des dommages intérêts.

00:09:37: Donc on pense vraiment que là on a passé un cap.

00:09:40: Et en plus je me sens que pour cet affaire-là le juge avait même proposé, avait même demandé une caution judiciaire en attendant que l'affaire soit décidée et ça je crois que c'est une première au Luxembourg.

00:09:53: Le principe existe, là on avait la particularité qu'un demandeur ne résidait pas aux Luxembourgs.

00:09:59: donc dans ce cas-là une loi qui dit qu'on peut demander la caution.

00:10:06: Mais effectivement, c'était également un signe très fort de la part des tribunaux pour montrer que ils prennent ça au sérieux.

00:10:15: Ça veut dire une caution, ça veut dire qu'en fait le demandeur doit déposer une certaine somme d'argent en justice à un moment où il dépose sa demande.

00:10:22: Comme ça, ça a du coût aussi de déposer sa demande et il n'a pas juste à attendre que la justice fasse son travail et que le journaliste...

00:10:30: C'est ça !

00:10:31: trompe le derrière.

00:10:31: Voilà, c'est pour ça... C'est une personne qui entraîne quelqu'un au tribunal.

00:10:37: si après Bada Pujol a gagné de cause qu'elle a eu et elle est la partie qui a tenté les procès et condamné à une indignité des procédures mais ces personnes n'habitent pas aux Luxembourg ce sera très difficile après pour un quelqu'une qui réside aux luxembourdes d'aller récupérer son argent sans indignités de procédure dans un pays tiers.

00:10:58: Maintenant si c'est un pays de l'Union européenne, ça va encore.

00:11:01: Mais là on était en dehors de l''Union Européenne donc impossible d'en récupérer cette somme.

00:11:05: Donc si on ne donne pas de caution la personne est à l'abri de toute poursuite.

00:11:12: Elle peut faire du mal à un journaliste mais après elle est àl'abris de toutes connaissances.

00:11:19: Alors justement ces procédures abusives elles ont été saisies aussi au niveau européen.

00:11:23: il y a une directive qui a été qui est entrée en guigueur en year-end, avec obligation de transposition en year twenty six.

00:11:32: Bon on ne sera pas loin.

00:11:33: le projet de loi est déposé c'est encore à la chambre.

00:11:37: j'imagine que peut être à la fin de l'année le vote aura lieu.

00:11:41: et ce que cette directive et ce projet de lois pour vous ils offrent vraiment la protection qui était attendu contre les procédures abusives envers les journalistes.

00:11:54: Je dirais que, d'abord c'est un élément très positif.

00:11:58: Cette directive elle est importante et elle renforce certainement la protection des journalistes et des journaux.

00:12:06: donc ça il faut le dire quand même aussi.

00:12:08: de cette manière c'était quelque chose qui est positif.

00:12:12: elle met en place des mécanismes qui permettent à un journaliste par exemple, qui est défendeur ou défendresse dans une procédure intentée contre elle ou contre lui de mettre en termes d'avoir d'obtenir un rejet très tôt de cette demande.

00:12:30: Donc il y a des mékanismes sans devoir passer à travers toutes ces procédures et elles permettent déjà aux juges de mettre un terme sur ces procédures à un stade très peu avancés.

00:12:41: donc ça c'est déjà bien !

00:12:43: Elle met également en place des mécanismes, si la journaliste gagne le procès d'avoir une compensation adéquate et également un élément très positif.

00:12:52: Et elle définit déjà aussi ce que constitue en fait une procédure slap ou une procédure abusive.

00:12:59: donc également là ça renforce la sécurité juridique.

00:13:02: Est-ce qu'il y a des points qui faudra améliorer?

00:13:04: ou est ce que quelque part le parapluie n'est pas complètement protecteur ?

00:13:09: Oui, malheureusement la directive n'a pas parfaite et le projet qui transpose la directive ne l'est même plus.

00:13:17: dans deux mots.

00:13:19: La directive est une norme européenne qui impose aux États membres de l'Union Européenne de faire voter une loi internationale qui reprend les objectifs énumérés dans cette directive.

00:13:38: C'est un mécanisme qui donne des minima, donc il faut que tous les États membres aient au moins ces protections dans leurs lois.

00:13:46: mais ils auraient été possibles pour des États membre d'aller au-delà d'avoir une plus grande protection et la directive et le projet de loi qui est proposé n'est pas allée au-delà, malheureusement c'est qu'on a exclu du champ d'application de cette loi les procédures pénales.

00:14:07: Et c'était très malheureux parce que comme je l'avais dit avant l'affaire public est un bon exemple.

00:14:12: là c' était un promoteur qui avait fait un procès pénal contre une journaliste.

00:14:17: et donc le risque est quand même élevé pour des journalistes parce que si la journaliste succombe à cette demande elle se voit condamner aux pénales.

00:14:26: ça c'ait quand même grave.

00:14:28: Par contre, la directive et le projet de loi exclut ces procédures.

00:14:31: Donc maintenant si j'étais un demandeur de mauvaise foi je sais que si je fais une assignation civile si elle est déclarée abusive alors je me vois condamné par cette nouvelle directive ou de nouveaux projets de loi.

00:14:46: mais si je fait un procès pénal d'une situation directe alors je suis à l'abri.

00:14:50: donc là conséquence ce serait peut-être qu'on va voir maintenant Au lieu que les gens fassent des assignés à son civil, on va avoir de plus en plus de gens qui vont faire des procépaignons contre les journalistes.

00:15:00: Et ça ce n'est vraiment pas dans l'intérêt de la liberté de presse et je pense qu'on est là... On a un peu manqué l'esprit même de cette protection.

00:15:11: donc c'est régrétable et on espère vraiment que ça va être redressée par la suite.

00:15:17: Oui, parce que pour l'instant le texte est encore dans son processus législatif donc à la chambre.

00:15:24: Diverses associations, instances ont publié leur avis et c'est vrai que le Conseil de presse mais aussi La Cour supérieure de justice et Le Parc qui est général ont également soulignés cette lacune au niveau de la citation directe.

00:15:39: peut-être qu'un consensus on va dire des professionnels peut convaincre la majorité de modifier le projet de loi.

00:15:47: Oui,

00:15:47: on l'espère en tout cas !

00:15:50: Est-ce qu'il y a d'autres points qui sont à améliorer selon vous ?

00:15:53: Ou est ce que... il y a des autres éléments de protection qu'on pourrait imaginer pour que les journalistes d'investigation, parce que c'est les premiers concernés puissent exercer, on va dire sereinement leur travail?

00:16:07: Il

00:16:09: y a plusieurs lacunes encore dans cette loi.

00:16:13: Certaines de ces lacunes sont très techniques, donc je pense que ça va aller trop dans le détail mais il y en a deux que je peux citer.

00:16:22: C'est d'un côté on aurait peut-être pu définir encore davantage la notion du procédure abusif.

00:16:28: Il y à une définition mais elle n'est pas claire et je pense donnerait un mairie-outil aux juges, si la loi serait plus claire à cet écart et même aux justiciables.

00:16:41: Donc ça je pense que peut être on pourrait retravailler cette définition.

00:16:47: Et deuxième point c'est qu'elle prévoit une sanction contre la personne qui a fait une procédure abusive et c'est une amende civile.

00:16:58: Donc l'amende, on la connaît normalement, c'était un outil du droit pénal.

00:17:01: donc si on commet à un délit et en est condamné au pénal, il y a la peine d'emprisonnement mais également de l'Amende.

00:17:09: donc tout le monde la connait.

00:17:11: et donc c' était en fait une amande qui n'ait pas payé à la victime mais c'étais une amante qui est payée ou perçue par l'État et c'est un concept en pénale qui est moins utilisé en civil.

00:17:21: Et là, la nouveauté, c'était qu'on prévoit non seulement une indemnisation pour la victime mais on prévoie également une amende civile donc l'État qui peut demander à ce que la personne lui verse de l'argent.

00:17:34: Elle est limitée dans le projet a quinze mille euros.

00:17:38: Bon ça peut paraître beaucoup.

00:17:41: On a eu cette, comme vous l'avez dit avant de la faire Pierre Sourlu contre Gérald Lopes.

00:17:47: On a eue l'affaire Crots.

00:17:49: La fère Cubique c'est un promoteur immobilier.

00:17:51: Ce sont des personnes qui ont beaucoup d'argent et pour eux, quinze mille euros n'est peut-être pas très dissuasif.

00:17:58: donc c'était peut être de l'argent qui risque moins de les décourager.

00:18:04: Donc là ça parait aussi dans la vie de la Cour supérieure de justice qui propose d'élever ce montant, un montant plus élevé peut-être même cent mille euros.

00:18:17: Ça ne veut pas dire que le juge doit donner le maximum et il peut donc en fonction des capacités financières de la partie adverse.

00:18:24: ça serait peut être aussi un élément sur lequel on pourrait travailler.

00:18:28: Ce serait vraiment dissuasif pour moi.

00:18:30: Oui

00:18:30: voilà exactement

00:18:31: oui parce que finalement ce qui est le message qu'il y a derrière c'est qu'il faut laisser les journalistes travailler sur ces sujets-là et en tout cas révéler des scandales, des malversations.

00:18:43: Alors évidemment là on parle que des journalistes qui détèrent des affaires qui sont véritables, qui sont véridiques.

00:18:50: On ne parle pas de journalistes qui vont aller insulter quelqu'un ou l'accuser de détournement alors qu'ils n'ont rien fait mais... Les journalistes participent finalement à la révélation de la vérité, et au bout fonctionnement de l'état d'eux-trois.

00:19:06: C'est ça en fait le message derrière

00:19:08: ?

00:19:09: Et plus la personne contre laquelle on écrit un article ou sur lesquels on révèle des choses... Plus la personne de l'd'autre côté est puissante et a beaucoup d'argent, bah il est d'autant plus important alors que de protéger le journaliste.

00:19:24: parce que moi je me Je me pose la question si un jeune journaliste qui arrive dans le métier, qui écrit un article contre une personne puissante.

00:19:35: Elle a une phrase qui est très pertinente et très importante.

00:19:38: Et elle se dit peut-être que si j'écris cette phrase, j'aurais un procès contre moi.

00:19:43: Bon je vais probablement le gagner mais je vais devoir prendre un avocat.

00:19:46: il faut avancer des frais.

00:19:47: Est ce que je vais les récupérer ou non ?

00:19:50: Si j'aimais simplement cette phrase... J'aurais rien.

00:19:53: Mon article est certainement moins punchy, moins pertinent mais j'ai une vie plus agréable et je pense que beaucoup de journalistes sont intègres.

00:20:03: ils vont quand même la mettre.

00:20:04: mais si c'est un seul procès ok ?

00:20:07: Mais après le dixième procès peut-être on devient... On a plus envie et peut être là on aura tout doucement affaiblie finalement le journaliste en son travail et c'est ce qu'il faut vraiment éviter, je pense qu'on a besoin de plus de départ.

00:20:24: public, et ça fait mal.

00:20:27: Et des fois la critique fait mal mais c'est important.

00:20:30: C'est vrai que ça a aussi des conséquences financières sur les maisons d'édition finalement puisque chaque fois elles défendent leurs journalistes, elles engagent un avocat et c'était tout à fait normal.

00:20:39: Mais il y a certainement des rédactions voyant les affaires se multiplier qui seraient tentées de dire bon maintenant tu vas te calmer un petit peu parce que là ça commence à coûter cher.

00:20:53: Ben oui.

00:20:55: Là de nouveau, il faut voir ça à l'échelle un procès OK mais maintenant le dixième procès là une maison d'édition au Luxembourg de taille moyenne ou une petite taille.

00:21:04: ben ça peut vraiment vraiment poser des problèmes financiers et c'est la raison pour laquelle il ne suffit pas d'acquitter les journalistes ou la journaliste mais il faut également réparer le dommage que vous avez et le déhommage.

00:21:17: c'était le temps passé c'etre stress mais c'également les frais d'avocats et les autres frais qui ont été causés.

00:21:23: Donc c'est d'où l'intérêt.

00:21:40: qu'on rencontre celui qui cherche les scandales et met son nez partout, il dérange inutilement.

00:21:46: Également on recherche le journaliste qui s'acharne pour des raisons personnelles contre une personne.

00:21:53: c'est aussi un peu le cliché de celui qui a des motifs autres que juste le travail d'ournalistes.

00:22:02: ça revient toujours.

00:22:04: mais bon... C'est un cliché, mais c'est aussi la force.

00:22:08: Il faut que le journaliste met son nez partout et qu'il dérange ses jobs aussi du moment où il ne fait pas dans une intention méchante.

00:22:18: Il a totalement fait ce qu'Il faut faire.

00:22:21: Et ça c'était peut-être un message aux jeunes journalistes ?

00:22:25: N'hésitez pas à fouiller là où il y avait

00:22:27: plus besoin de se fouiller.

00:22:28: Oui, on a besoin de plus... Il faut que ça soit fait plus souvent et qu'il ne faut pas que les journalistes se laissent intimider.